<< Forum Italien || En bas
[Italien]Devo o debbo?
Message de bya56 posté le 20-04-2009 à 15:19:38 (S | E | F)
Bonjour tout le monde,
Le verbe 'dovere' au présent de l'indicatif, donne: (io) devo.... (loro) devono. Et pourtant, on entend souvent les italiens dire: (io) debbo.... (loro) debbono.
Debbo/debbono dirti una cosa importante.
Mes questions sont les suivantes: d'où vient cette seconde forme? Est-elle employée seulement à l'italien parlé ou peut on également l'écrire? Est-ce une forme dialectale et si oui de quelle région?
Merci à tous ceux qui voudront répondre.
Ps: les 2 'b', on les retrouve également à l'impératif de politesse (debba-(Lei) et debbano-(Loro)) ainsi qu'au subjonctif présent (à toutes les personnes: che io debba...). Mais ceci dans un usage tout à fait correct de la langue.
Message de bya56 posté le 20-04-2009 à 15:19:38 (S | E | F)
Bonjour tout le monde,
Le verbe 'dovere' au présent de l'indicatif, donne: (io) devo.... (loro) devono. Et pourtant, on entend souvent les italiens dire: (io) debbo.... (loro) debbono.
Debbo/debbono dirti una cosa importante.
Mes questions sont les suivantes: d'où vient cette seconde forme? Est-elle employée seulement à l'italien parlé ou peut on également l'écrire? Est-ce une forme dialectale et si oui de quelle région?
Merci à tous ceux qui voudront répondre.
Ps: les 2 'b', on les retrouve également à l'impératif de politesse (debba-(Lei) et debbano-(Loro)) ainsi qu'au subjonctif présent (à toutes les personnes: che io debba...). Mais ceci dans un usage tout à fait correct de la langue.
Réponse: [Italien]Devo o debbo? de chilla, postée le 20-04-2009 à 15:54:08 (S | E)
Bonjour bya,
mondets en saura sûrement plus. Ce que je peux te dire c'est que "dovere" en latin c'est : "debere" dont la paradigme est le suivant : debeo, es, ere, debui, debitum . Effectivement parfois nous avons les deux dictions et les deux écritures.
Réponse: [Italien]Devo o debbo? de bya56, postée le 20-04-2009 à 16:27:51 (S | E)
Ciao chilla,
Merci pour ta réponse; j'avais déjà cherché sur Internet et j'avais trouvé sur Google, Dizionario Filosofico:
Dovere, dal latino debere, composto da de ("da") e habere ("avere"); ovvero, "avere qualcosa da qualcuno".
Dans 'debbo/debbono' le 'b' viendrait, très certainement, de la forme latine.
Réponse: [Italien]Devo o debbo? de chilla, postée le 20-04-2009 à 16:29:57 (S | E)
Voici ce que dit ma grammaire:
"In tutte le forme dove la radice (dov), prende l'accento, avviene il cambiamento di "o" in "e", o meglio, ritorna nella radice la vocale della lingua originaria latina (debére). La grammaire ne dit rien à propos des "p", il est juste signalé comme irrégulier.
Réponse: [Italien]Devo o debbo? de jod47, postée le 20-04-2009 à 16:32:54 (S | E)
Bonjour à tous ,
Je trouve très intéressant que bya pose cette question , et il y a aussi d'autres verbes avec d'autres possibilités de terminaisons ,:
dare = diedi ou "detti"
diede ou dette
diedere ou dettero ceci au passé simple ( passato remoto )
credere , godere ont également des "doubles " terminaisons au passé simple ( et peut-être y en a-t-il d'autres ? ) .Je me suis également posée la question ;D'autant plus que les verbes avec "racines latines" ( ex:condurre venant de conducere )ne présentent pas cette particularité ; il doit exister une autre explication ...
A plus tard !
Réponse: [Italien]Devo o debbo? de mondets, postée le 20-04-2009 à 16:58:43 (S | E)
Buonasera a tutti,
à propos des questions de bya56, chilla me fait trop d'honneurs. Je dirai tout au plus qu'il s'agit d'un fait de polymorphisme verbal qui voit la coexistence dans la conjugaison d'un verbe de plusieurs formes différentes. C'est une situation provisoire (à l'échelle de l'évolution d'une langue) où tôt ou tard une des formes prend un sens ou une utilisation spéciale ou bien devient littéraire ou désuète. Des exemples avec le français seront plus parlants.
Le verbe s'asseoir, à l'indicatif présent peut se conjuguer de deux manières:
je m'assois, tu t'assois, elle s'assoit, ns ns assoyons, vs vs assoyez, ils s'assoient.
ou bien
je m'assieds, tu t'assieds, elle s'assied, ns ns asseyons, vs vs asseyez, ils s'asseyent. Mon usage -qui ne vaut que comme tel- me fait employer plutôt le type en"oi" sauf aux personnes 4 et 5 où j'utilise celles en "ey". Certains veulent voir une manière plus polie dans la seconde mais c'est totalement subjectif.
Autre exemple les verbes payer, balayer etc. peuvent se conjuguer soit "je paie"/ soit je paye". Idem la première manière est considérée par certains comme meilleure mais les deux sont correctes.
Concernant la spécialisation d'emploi, je pense à pouvoir où coexistent deux formes "je peux" (forme courante) et "je puis" qui s'est spécialisé en forme interrogative et interro-négative.
Il s'agit toujours dans ces cas d'une variante -pas nécessairement dialectale- concurrencée par une forme plus évoluée (linguistiquement parlant).
Réponse: [Italien]Devo o debbo? de chilla, postée le 20-04-2009 à 17:10:39 (S | E)
Merci mondets, j'aime ces explications riches et savantes...!
Réponse: [Italien]Devo o debbo? de mondets, postée le 20-04-2009 à 17:36:39 (S | E)
Grazie mille chilla, arrossisco! J'ajouterai simplement que si l'italien officiel s'est construit historiquement sur le dialecte toscan, il s'ouvre aujourd'hui aux autres langues et donc s'en éloigne (cf. le pronom codesto ou la gorgia toscana dans les prononciations des vélaires [k] et [g]).
De là certaines de ces variantes.
Réponse: [Italien]Devo o debbo? de bya56, postée le 20-04-2009 à 18:18:11 (S | E)
Bonsoir à tous,
Oui, c'est vraiment le cas de le dire, des "explications riches et savantes"!
Un grand merci à Mondets, Chilla et Jod47 pour m'avoir répondu, vous êtes très aimables et pour Mondets, un grand chapeau
s!Réponse: [Italien]Devo o debbo? de pomdhappy, postée le 21-04-2009 à 11:01:32 (S | E)
Bonjour à tous....
à propos de ces formes multiples, devo et debbo,je me demandais si elles ont la même valeur? est-ce que l'emploi de debbo risque d'être considéré comme une erreur?
Réponse: [Italien]Devo o debbo? de chilla, postée le 21-04-2009 à 11:16:47 (S | E)
Bonjour pomdhappy
Jamais! Les deux sont justes.
Ciao
Réponse: [Italien]Devo o debbo? de toufa57, postée le 21-04-2009 à 13:13:27 (S | E)
Bonjour,
Je voudrais ajouter un petit quelque chose, car c'est effectivement une question intéréssante. Ce n'est pas qu'au présent de l'indicatif que l'on retrouve cette variante.
Dovere (e accentué)fait partie des verbes irréguliers 2ème conjugaison:
-Indicatif présent: devo(debbo) - devi - deve - dobbiamo - dovete - devono(debbono).
-Subjonctif présent: debba(deva) - debba - debba - dobbiamo - dobbiate - debbano.
Passé simple:dovei(dovetti) - dovesti - dovè(dovette) - dovemmo - doveste - doverono(dovettero)
Dovere n'a pas d'impératif, ni de participe présent.
Bonne journée.
Réponse: [Italien]Devo o debbo? de bya56, postée le 21-04-2009 à 13:32:43 (S | E)
Bonjour, toufa57
Merci de nous préciser tout cela mais je ne savais pas que le subjonctif de 'dovere' aussi avait deux formes: debba et deva. Je ne connaissais que 'debba'.
En outre, j'ai trouvé l'impératif (voir dans la rubrique utile, conjuguer):
Imperativo
tu devi
lui debba
noi dobbiamo
voi dovete
loro debbano
-------------------
Modifié par bya56 le 21-04-2009 13:33
-------------------
Modifié par bya56 le 21-04-2009 13:36
Réponse: [Italien]Devo o debbo? de toufa57, postée le 21-04-2009 à 13:55:52 (S | E)
oui bya, mais il y a erreur. D'abord l'impératif qui se respecte n'a que trois personnes, et on ne peut pas dire (dois - devons - devez) pour suggérer quelque chose.Nous employons le présent: je dois - nous devons - vous devez.En Italien, c'est pareil...
Réponse: [Italien]Devo o debbo? de bya56, postée le 21-04-2009 à 15:29:04 (S | E)
D'accord, mais il y a le Lei di cortesia sing (qui s'emploie avec une personne que l'on respecte, qu'on ne connait pas assez ou plus âgée que nous) et qui donne Loro au pluriel lorsqu'on s'adresse à plusieurs personnes, toujours à la forme de politesse).
Ici l'impératif a recours au subjonctif présent.
voi, on l'emploie avec un groupe de personnes qui nous sont familières (en fait, c'est le pluriel de tu).
Avec tu, noi et voi l'impératif a recours au présent de l'indicatif.
ciao
Réponse: [Italien]Devo o debbo? de anonyme, postée le 22-04-2009 à 06:25:06 (S | E)
Déjà, vers le milieu du siècle dernier, mon professeur d'italien nous disait que la forme debbo était une forme "classique", employée en littérature principalement. La forme devo, nous disait-il, est la plus courante et doit être employée pour ne pas paraître trop cérémonieux ..
Il nous apprenait aussi que l'italien, normalement, parle à la forme de courtoisie si sa langue ne fait pas appel à une coutume régionale ou à une grande familiarité. À noter qu'à cette époque le régime fasciste avait interdit l'usage du Lei, jugé trop "servile" pour une nation qui voulait retrouver ses orgueilleuses racines latines .. Naturellement, à la Libération, et sans doute par réaction, le Lei avait repris tous ses droits ..
Enfin, en ce qui concerne l'impératif, il nous disait que la forme de courtoisie implique justement de la courtoisie, et que lorsqu'on est courtois on ne donne pas d'ordre direct mais on suggère. D'où l'usage du subjonctif remplaçant un impératif trop ... impératif. En français aussi, la forme dite servile implique l'abandon de l'impératif, remplacé par une formule plus ou moins alambiquée ; "Entrez" deviendra : "Si Monsieur veut bien se donner la peine d'entrer", par exemple.
Depuis beaucoup d'eau a coulé sous les ponts du Tibre ... Mon italien est certainement maintenant désuet et, parfois, on me dit que je parle "come il maestro" !
Réponse: [Italien]Devo o debbo? de jod47, postée le 22-04-2009 à 07:42:19 (S | E)
Bonjour à tous ,
Mais vous ètes ...un "maestro" , abuelo ! et vos enseignements toujours très appréciés !!
Bonne journée à tous
Réponse: [Italien]Devo o debbo? de chilla, postée le 22-04-2009 à 08:07:40 (S | E)
Buondì
Rappelons ici que le verbe “Dovere” ne possède ni de participe présent, ni d'impératif. D’ailleurs quel impératif pour un verbe qui exprime un ordre tout le long de sa conjugaison ?
Je vous traduis ce que l’Accademia della Crusca dit à propos de Dovere, classé dans les verbes «difficili »:
« Même un verbe commun comme Dovere peut parfois nous laisser un doute, surtout si nous devons l’utiliser dans un contexte formel : c’est mieux devo ou debbo? Devono ou debbono ? Deva ou debba ? Devano ou debbano ? Quoi que vous choisissiez, sera juste. Les formes verbales citées sont interchangeables: vous pouvez faire appel à l’une ou à l’autre forme et être sûr de ne pas vous tromper. Les formes devo, devono, debba, debbano sont les plus utilisées, cela ne veut pas dire que debbo, debbono, debba, debbano soient fausses ( bien au contraire, le subjonctif debba a pris le dessus sur deva)."
A presto.
