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[Italien]Concordance de temps
Message de jod47 posté le 04-09-2009 à 13:41:59 (S | E | F)
Salve !!
Je reprends les interrogations que nous avions avec les concordances de temps ( voir scambiamo ) . Voilà ma question :
Dans le post d'Olivia intitulé :Le disavventure di una principiante.." , à un moment il y a la phrase suivante :
" ho pensato che non dovevo scoraggiarmi a causa di quel fiasco" j'avais alors posé la question :ne devrait-on pas écrire :"ho pensato ( verbe : "penser" au passé composé )che io non dovessi scoraggiarmi " :
Mais je n'ai pas eu de réponse...et pourtant...dans cette phrase il y avait le verbe "penser"!!
Par contre , tu as raison Chilla pour "nonostante"..
je me fais avoir à chaque fois!! heureusement que tu veilles 
!!merci 
Message de jod47 posté le 04-09-2009 à 13:41:59 (S | E | F)
Salve !!
Je reprends les interrogations que nous avions avec les concordances de temps ( voir scambiamo ) . Voilà ma question :
Dans le post d'Olivia intitulé :Le disavventure di una principiante.." , à un moment il y a la phrase suivante :
" ho pensato che non dovevo scoraggiarmi a causa di quel fiasco" j'avais alors posé la question :ne devrait-on pas écrire :"ho pensato ( verbe : "penser" au passé composé )che io non dovessi scoraggiarmi " :
Mais je n'ai pas eu de réponse...et pourtant...dans cette phrase il y avait le verbe "penser"!!
Par contre , tu as raison Chilla pour "nonostante"..
je me fais avoir à chaque fois!! heureusement que tu veilles !!merci Réponse: [Italien]Concordance de temps de elesa, postée le 04-09-2009 à 14:57:31 (S | E)
ciao
Sappiamo che il congiuntivo è un tempo verbale usato per esprimere una possibilità, un dubbio, un' opinione soggettiva ecc.
Gli italiani tendono ad usarlo ben poco e preferiscono sostituirlo con l'indicativo presente o imperfetto a seconda della concordanza dei tempi, forse per rendere la loro opinione più veritiera possibile, anche se da un punto di vista grammaticale non è corretto. I verbi di opinione "credere, pensare" richiedono il congiuntivo appunto perchè esprimono un'opinione che non ha carattere oggettivo bensì soggettivo. Quindi è corretto:
"Ho pensato che io non dovessi scoraggiarmi "
p.s:
Concordanza dei tempi:
Frase prinicpale al passato (azione contemporanea quindi si utilizza il congiuntivo imperfetto nella subordinata):
Ho pensato ---> che io non dovessi scoraggiarmi
Nous savons que le subjonctif est un temps verbal utilisé pour exprimer une possibilité, un doute, une opinion subjective etc.
Les Italiens utilisent peu le subjonctif et ils préfèrent le remplacer avec le présent indicatif ou imparfait selon la concordance des temps, peut-être pour rendre leur opinion véridique, même si d'un point de vue grammatical ce n'est pas correct. Les verbes d'opinion "croire, penser" demandent le subjonctif parce qu'ils expriment une opinion qui n'a pas caractère objectif mais subjectif. Il est correct donc dire:
"Ho pensato che io non dovessi scoraggiarmi"
Réponse: [Italien]Concordance de temps de mondets, postée le 04-09-2009 à 17:15:37 (S | E)
Bonjour à tous, ta question jod porte sur l'utilisation du subjonctif car "dovevo" et "dovessi" sont tous deux au passé, à l'imparfait précisément. Une de mes correspondantes italiennes m'a dit qu'elle entendait les deux, mais que pour sa part elle n'utilisait dans ce cas que le subjonctif, sans pourtant dire que l'indicatif était une faute.
Je pense que comme le dit nick ailleurs, une langue vivante n'est pas figée et qu'elle évolue et souvent la faute d'hier devient licite aujourd'hui et sera même la norme de demain! Cependant il me semble, en tant qu'apprenants, qu'il vaut mieux se fier aux grammaires sérieuses et ici employer le subjonctif. A titre de comparaison, l'usage en français contemporain fait du pronom "on" un véritable remplaçant à "nous"; mais tout en évoquant cette nouvelle possibilité à mes correspondants italiens, je rappelle qu'une langue formelle ou écrite exige "nous".
"Ho pensato che io non
La bonne forme est: "Ho pensato che non avrei dovuto scoraggiarmi" cf. correction de chilla, plus bas.
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Modifié par mondets le 12-09-2009 11:59
Réponse: [Italien]Concordance de temps de jod47, postée le 04-09-2009 à 17:25:35 (S | E)
Merci à tous deux de vos réponses , donc comme je ne suis pas encore au stade de "l'évolution de la langue dans le temps"..!!
dorénavant je n'emploierai "que" le subjonctif avec ces verbes d'opinion ... 
ceci afin de m'éviter "une entorse cérébrale" !!!!!!!!!
Réponse: [Italien]Concordance de temps de anonyme, postée le 05-09-2009 à 07:23:14 (S | E)
Tout à fait de votre avis, mondets. L'évolution de la langue est un fait incontestable, mais malheureusement bien souvent elle se fait dans le sens de l'affaiblissement grammatical (je ne parle pas de l'enrichissement du vocabulaire par l'adoption de vocables étrangers qui date de la nuit des temps ..).
Le pronom indéfini "on" en est un triste exemple et sa dérive de remplacement du pronom personnel défini "nous" est déplorable. Nous entendons tous les jours à la télévision, à la radio .. l'invraisemblable "Nous, on considère que , Nous on pense que , Nous on fait les efforts que .."(Je cite M. le Ministre de l'Intérieur dans une récente "interviou").
J'ai lu quelque part dans la presse italienne qu'en effet l'emploi de l'indicatif à la place du subjonctif se répand dans le langage parlé et que comme chez nous la concordance des temps subit quelques outrages ...
Bien à vous.
P.S. 8 h 14. Je viens de regarder "Télématin": j'ai relevé au moins cinq fois l'emploi déplorable de "rentrer" pour "entrer" ..
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Modifié par anonyme le 05-09-2009 08:12
Réponse: [Italien]Concordance de temps de chilla, postée le 05-09-2009 à 11:21:13 (S | E)
Je n'ai pas le souvenir de cette question, jod. Je l'ai cherchée dans le post concerné et, comme je ne l'ai pas trouvée, c'est ici que je réponds .
Ma ho pensato che non dovevo scoraggiarmi per così poco n'est pas exacte et elle m'a échappée à la correction.
Mais ce n'est pas le subjonctif qu'il faut.
Le verbe "pensare" est un passé composé et l'action se déroulera après.
Io direi : "Ma ho pensato che non avrei dovuto scoraggiarmi".
Lien Internet
Réponse: [Italien]Concordance de temps de jod47, postée le 05-09-2009 à 11:49:56 (S | E)
Coucou chilla!
Ces concordances de temps sont quand même un peu compliquées à suivre...!!
, j'avoue que j'ai quelques difficultés à cheminer dans ce labyrinthe .. peut-être n'est-ce plus de mon âge...?!!!Réponse: [Italien]Concordance de temps de nick27, postée le 05-09-2009 à 12:26:12 (S | E)
Par rapport à l'usage de "on", je me demande comment on en est arrivé en français à préférer un pronon singulier pour se référer à des personnes au pluriel. C'est bien une particularité de la langue française et ça ne me gène pas plus que ça.
Réponse: [Italien]Concordance de temps de anonyme, postée le 05-09-2009 à 15:05:34 (S | E)
"Ma ho pensato che non avrei dovuto scoraggiarmi". Tout à fait d'accord avec chilla. Il s'agit de la forme du futur dans le passé pour laquelle nous utilisons le conditionnel présent alors que les italiens se servent du conditionnel passé : "Je croyais qu'il arriverait à temps" [les deux actions -croire et arriver- sont toutes deux dans le passé mais la seconde est dans le futur par rapport à la première]= "Credevo che sarebbe arrivato in tempo".
Bonne journée ! (Il fait un temps splendide à Marseille, et le mistral nous rafraîchit ..)
Réponse: [Italien]Concordance de temps de larosine, postée le 11-09-2009 à 22:08:10 (S | E)
A propos de concordance des temps j'ai remarqué aussi une différence avec le français pour l'utilisation du conditionnel :
par exemple dans cette bonne vieille chanson : non ho l'éta
si tu vorrai si tu vorrai aspetarmi
en français : si tu voulais si tu voulais m'attendre
donc au conditionnel présent
et en italien c'est le futur qui est employé !
y a t' il une logique?
Merci d'avance
Réponse: [Italien]Concordance de temps de nick27, postée le 11-09-2009 à 22:53:48 (S | E)
Ciao larosine!
Voici les paroles exactes:
Se tu vorrai, se tu vorrai aspettarmi
Quel giorno avrai tutto il mio amore per te
"si tu voulais" n'est pas un conditionnel mais un imparfait. Cette construction SI+ indicatif présent - indicatif futur en français se présente comme suite en italien
SE + FUTURO + FUTURIO
Quelques exemples pour être plus clair:
exemple typique:
Se domani FARÀ caldo, ANDREMO al mare.
Si demain il FAIT chaud, nous IRONS à la mer.
Dans ce genre de construction, c'est le futur qui l'emporte en italien alors qu'en français on a le présent et ensuite le futur. C'est ce qui se passe dans la chanson
Réponse: [Italien]Concordance de temps de anonyme, postée le 12-09-2009 à 05:17:03 (S | E)
larosine, "Non ho l'età". Si vous écrivez "éta", l'italien lira "je n'ai pas l'êta" ("êta" étant la septième lettre de l'alphabet grec), ce qui le plongera peut-être dans un abîme de perplexité .. Sauf s'il se souvient de la regrettée Cigliola Cinquetti ..
Bon week-end à tous.
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