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[Italien]Subjonctif plus-que-parf verbes serviles
Message de nicoletta posté le 26-01-2010 à 14:34:30 (S | E | F)
nr 34153 le plus-que-parfait du subjonctif
J'ai un problème avec le no.2:
Dubitavamo che i bambini avessero potuto venire.
Moi je pensais que c'était plûtot:
Dubitavamo che i bambini fossero potuti venire.
Pour le passé composé on a vu que les verbes serviles suivis d'un infinitif, adoptent l'auxiliaire habituel du verbe qui les suit. Donc, fossero venuto, fossero potuti venire.
Merci d'avance pour votre aide.
Message de nicoletta posté le 26-01-2010 à 14:34:30 (S | E | F)
nr 34153 le plus-que-parfait du subjonctif
J'ai un problème avec le no.2:
Dubitavamo che i bambini avessero potuto venire.
Moi je pensais que c'était plûtot:
Dubitavamo che i bambini fossero potuti venire.
Pour le passé composé on a vu que les verbes serviles suivis d'un infinitif, adoptent l'auxiliaire habituel du verbe qui les suit. Donc, fossero venuto, fossero potuti venire.
Merci d'avance pour votre aide.
Réponse: [Italien]Subjonctif plus-que-parf verbes serviles de mondets, postée le 26-01-2010 à 21:52:15 (S | E)
Buonasera Nicoletta, sono d’accordo con Lei; ho cercato la regola ed eccola: I verbi dovere, potere, volere si coniugano con l’ausiliare “avere” quando hanno il loro proprio senso, ma quando sono verbi servili e sono seguiti da un infinito -come in questa frase-, prendono l’ausiliare di questo infinito. Venire richiama l’ausiliare “essere” quindi si deve dire:
Dubitavamo che i bambini fossero potuti venire.
Con le dovute riserve, penso che sia questo caso qui; spero che membri più acculturati Le rispondano.
Bonsoir Nicoletta, je suis de votre avis ; j’ai cherché la règle et la voilà: Les verbes dovere, potere, volere se conjuguent avec l’auxiliaire “avere” quand ils ont leur sens propre, mais quand ils sont verbes “servili” et qu’ils sont suivis d’un infinitif -comme dans cette phrase-, ils prennent l’auxiliaire de cet infinitif. Venire réclame l’auxiliaire “essere” aussi doit-on dire:
Dubitavamo che i bambini fossero potuti venire.
Sous toutes réserves, je pense qu’il s’agit de ce cas ici; j’espère que des membres plus savants vous répondront.
Réponse: [Italien]Subjonctif plus-que-parf verbes serviles de chilla, postée le 27-01-2010 à 01:34:59 (S | E)
Bonsoir,
Je ne sais pas si plus savant mondets, mais voici mon raisonnement.
Je commence par analyser la phrase:
Dubitavamo (imparfait) che i bambini avessero potuto (congiuntivo trapassato))venire
Dubitavamo (imparfait) che i bambini fossero potuti (congiuntivo trapassato) venire
et je retiens le temps du verbe de la principale puisque c'est lui qui va déterminer le temps de la subordonnée.
Dans la principale je trouve un imparfait : 'dubitavamo'.
La règle veut que si dans une phrase principale j'utilise un verbe à l'imparfait, la subordonnée aura le conditionnel passé si l'action est postérieure.
Lien Internet
(2° paragraphe)
Ici l'action est postérieure et aucune des deux propositions ne présente le conditionnel dans la phrase subordonnée.
Maintenant, quel auxiliaire, être ou avoir?
Voici la règle déjà rappelée par mondets:
POTERE – VOLERE – DOVERE – SAPERE – utilisés en tant que verbes indépendants, leur auxiliaire est 'avoir', ex : Ho potuto
Utilisés en tant que 'verbi servili', leur auxiliaire est celui que réclame le verbe 'qu'ils servent': ici c'est 'venire' et venire se conjugue avec essere, ex : Sono potuto venire
Lien Internet
Notre phrase devrait donc s'écrire:
Dubitavamo che i bambini sarebbero potuti venire.
-------------------
Modifié par chilla le 01-03-2010 16:07
Merci nonno74
Réponse: [Italien]Subjonctif plus-que-parf verbes serviles de jacqui, postée le 27-01-2010 à 14:30:49 (S | E)
"Dubitare" exprime un doute (!!!) donc une incertitude; certes, je comprends la réaction de chilla, mais je pense également qu'il ne faut pas oublier que, si un verbe de la principale est du domaine "subjectif" -ce qui est le cas ici et dans l’exercice 34153 qu’évoque nicoletta -, il convient d'employer le subjonctif dans la subordonnée conjonctive qui suit (en respectant la concordance des temps évidemment):
- dubitavamo che fossero potuti venire= nous doutions qu'ils aient pu venir;
- dubitavamo che sarebbero potuti venire (ici c'est un "futur dans le passé")- nous doutions qu'ils pourraient venir…
Il ya une nuance de sens entre les deux phrases, selon moi.
Une chose est sûre : ce type de phrase n’est pas naturel…trop en lien avec une application grammaticale ! En français, il faudrait utiliser une autre tournure que « nous doutions que… » !
Voilà ma rapide réflexion…mais j’attends avec impatience vos autres réactions !
Cordialement,
Jacqui
Réponse: [Italien]Subjonctif plus-que-parf verbes serviles de olivia07, postée le 27-01-2010 à 16:38:59 (S | E)
Je suis tout à fait d'accord: je me heurte au même genre de problème quand, à mon cours d'italien, nous avons des exercices d'application à faire. Comment peut-on savoir, hors contexte, si l'action de la subordonnée est antérieure ou postérieure à celle de la principale? C'est alors une question d'interprétation personnelle. C'est d'ailleurs pour cela qu'un exercice dont toutes les phrases sont indépendantes les unes des autres est difficile à réaliser. D'autant plus que dans celui-ci, la traduction en français étant absente, on n'a aucun point de repère.
Réponse: [Italien]Subjonctif plus-que-parf verbes serviles de nonno74, postée le 27-01-2010 à 17:38:44 (S | E)
bonsoir Chilla
Excellent raisonnement,très clair,mais une petite erreur à mon avis,"fossero potuti"è un congiutivo trapassato.
Grazie.
Réponse: [Italien]Subjonctif plus-que-parf verbes serviles de nicoletta, postée le 27-01-2010 à 19:51:00 (S | E)
Merci pour vos réactions. Je vois plus clair maintenant.
Mille grazie.
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