[Italien]Article - Préposition ou pas ?

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[Italien]Article - Préposition ou pas ?
Message de elleenne posté le 15-12-2023 à 22:02:22 (S | E | F)
Bonjour,
je suis toujours dans l'incertitude de mettre ou pas un article ou une préposition dans les cas suivants :

- Merci pour ta réponse : grazie per tua risposta (comme en français), ou : grazie per la tua risposta ?

- Je viens retirer un paquet : vengo ritirare un pacco, ou : vengo a ritirare un pacco ?

Pourriez-vous, s'il-vous-plait, m'éclairer sur ces points et si possible me diriger vers les cours et exercices adéquats ?
Je vous en remercie par avance.

Amicales salutations à tous.
Elleenne

Réponse : [Italien]Article - Préposition ou pas ? de jacqui, postée le 16-12-2023 à 00:01:19 (S | E)
Bonsoir Elleenne,

Je réponds à chaud à vos deux questions !
Je reviendrai en fin de week-end avec des précisions plus nourries… Mais déjà, en parcourant les leçons et les exercices sur le site, recherchez très précisément les deux points de grammaire concernés:
1) nécessité, en général, d’employer l’article devant l’adjectif possessif sauf dans des cas très ciblés qui constituent des exceptions ;
2) nécessité d’insérer la préposition A devant l’infinitif lorsqu’il suit un VERBE DE MOUVEMENT.
Du coup, dans vos deux phrases, c’est votre deuxième proposition QUI EST JUSTE!

- Merci pour ta réponse : grazie per tua risposta (comme en français), ou : grazie per la tua risposta ?

- Je viens retirer un paquet : vengo ritirare un pacco, ou : vengo a ritirare un pacco ?

Buonanotte e buon lavoro ! Lei è molto brava e ce la farà!

Jacqui

Réponse : [Italien]Article - Préposition ou pas ? de elleenne, postée le 16-12-2023 à 21:47:39 (S | E)
Bonsoir Jacqui
je vous remercie pour votre réponse (et aussi pour vos encouragements).

C'est bien ce qu'il me semblait, les réponses en second sont celles qui sont correctes. J'en doutais car en français on n'utilise ni un article, ni une préposition dans ces phrases.

Je n'ai pas su trouver les règles qui me permettraient de comprendre les différentes constructions de phrases, avec ou sans article/préposition.
Merci encore pour votre aide.

Amicales salutations.
Elleenne

Réponse : [Italien]Article - Préposition ou pas ? de jacqui, postée le 16-12-2023 à 22:26:37 (S | E)
Bonsoir Elleenne,

Je vous répondrai plus en détail dans quelques jours seulement…
Vous pouvez toujours recourir à une grammaire basique : ces deux points sont abordés (plus ou moins exhaustivement, j’en conviens…) dans toutes les grammaires :
> premier point : l’adjectif possessif en italien (utilisation de l’article défini avec l’a.);
> deuxième point : les verbes de MOUVEMENT suivis d’un INFINITIF.

L’italien n’est pas le français !…

Voilà, Elleenne !

Buonanotte e buona domenica !

Jacqui

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Modifié par jacqui le 16-12-2023 22:27

Réponse : [Italien]Article - Préposition ou pas ? de chilla, postée le 16-12-2023 à 23:41:06 (S | E)
Bonsoir Elleenne

Ce que dit Jacqui est vrai : "L’italien n’est pas le français !…"

C'est pourquoi, pour traduire "Je viens retirer un paquet", je ne dirais pas "Vengo a ritirare...", cela m'écorche un peu les oreilles , contrairement à "Vengo a Roma" o " vado a Parigi", o "vengo a prenderti domani" (je viens te chercher demain).

Pour "Je viens retirer un paquet", je dirais plutôt :

"Sono qui per ritirare un pacco"; "Son venuta per ritirare un pacco." (preposizione "per", per indicare lo scopo, il fine o il motivo della mia venuta).

🎅

Réponse : [Italien]Article - Préposition ou pas ? de jacqui, postée le 17-12-2023 à 10:13:05 (S | E)
Bonjour à toutes deux!

Bien sûr, en insistant sur le but et au niveau de l’usage, Chilla a raison : l’italien préfère construire autrement l’idée rendue !
Et ici, VENIRE et VENIR ne se superposent pas systématiquement en italien et en français …

Néanmoins, dans l’alternative proposée par Elleenne, celle-ci me semble mettre en évidence le mouvement et sa deuxième proposition par rapport à sa première est moins fausse… D’ailleurs dans un autre contexte (où le but s’estompe quelque peu…), la phrase de Chilla reste juste: «vengo a prenderti domani" (je viens te chercher demain») … peut-être même que l’employé(e) des postes, parlant du Signor Rossi, constatera, quand le bureau fermera: « Il Signor Rossi non è venuto a ritirare la raccomandata !!!… »

L’italien est tout en nuances et en habitudes linguistiques qui évoluent encore rapidement … l’unité italienne étant, dans l’arc de l’histoire, encore bien jeune !!!… « S’è fatta l’Italia… », mais les italiens, l’Italien???….

C’est tout là entre autres leurs richesses et c’est pourquoi on les aime !!!

Auguri! Buona domenica !

Amichevolmente !

Jacqui

Réponse : [Italien]Article - Préposition ou pas ? de jacqui, postée le 17-12-2023 à 10:53:50 (S | E)
Un site intéressant :

Lien internet

J’y relève l’extrait ci-dessous:

« USO DEL VERBO VENIRE:

… Se venire è seguito da un infinito si usa la preposizione a:

> Vengo a mangiare con te.

> Posso solo venire a guardare quello che fa?

> Finirà per venire a trovarci prima o poi…

> Devo viaggiare tanto per venire a trovarti…

> Dobbiamo offrire loro un'altra possibilità: quella di venire a studiare presso le università europee… »

Et, en attendant Godot… , voici d’autres exemples !!!...

J’imagine un débat sans fin …:

> Devi venire a trovarci!

> Devo viaggiare tanto per venire a trovarvi.

> Dobbiamo offrire loro un'altra possibilità: quella di venire a studiare presso le università europee.

> I lavoratori xxxx dovranno attendere sette anni per poter venire a lavorare nell'Unione europea.

Enfin, en son temps, sur notre site, Bya56 avait construit une leçon très complète et complexe avec exercices très intéressants où, concernant, entre autres, le verbe VENIRE, on retrouve des éléments analogues :

Lien internet

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Modifié par chilla le 19-12-2023 08:58
Il faut relever, aussi, que tous les exemples ci-dessus doivent accomplir un mouvement de A à B.

Réponse : [Italien]Article - Préposition ou pas ? de ricino, postée le 17-12-2023 à 12:22:34 (S | E)
Bonjour,

Les indications précédentes s'appliquent même dans des cas où venire n'indique pas un mouvement au sens propre.

Exemples :

> Lui viene a essere suo cognato.

> Ma che mi vieni a raccontare?

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Modifié par chilla le 17-12-2023 23:50
Pardon Ricino, mais cela n'a rien à voir avec la question initiale.

Je mets la traduction de vos phrases :

Lui viene a essere suo cognato (il sera mon beau frère) : Lui diventa mio cognato/ sarà mio cognato (est la forme correcte en italien)
Ma che mi vieni a raccontare (Mais que viens-tu me raconter !)

Réponse : [Italien]Article - Préposition ou pas ? de chilla, postée le 17-12-2023 à 13:21:15 (S | E)
Bonjour,

Je n'ai pas contesté l'usage de la préposition "a" après le verbe venire, vu les exemples que j'ai mis en avant :
"Vengo a Roma" o " vado a Parigi", "Vengo a prenderti domani".

Maintenant, je suis obligée d'aller plus loin dans mon explication et de vite rappeler la différence d'emploi entre "andare" et "venire", verbes de mouvement.

J'emploie "venire" quand quelqu'un que je connais sera là quand je vais venir ("vengo").
- Tu, vieni con noi ?
- Sì, vengo a cena con voi.
- Vengo a Roma (et je viens vous voir)

J'emploie "andare" quand il n'y a personne de connu dans le lieu où je vais :
- Domani, vado a Roma (Je ne vais voir personne de mon entourage).

Sachant cela, je n'aurais rien signalé si la phrase avait été formulée ainsi :

1. Vengo a prendere il (article défini) pacco (che mi hai preparato) domani o stasera ecc.
(Cette phrase me dit que je dois exécuter un déplacement de A à B, et que quelqu'un de connu sera là-bas, quand je récupérerai mon colis.
Dans cette situation j'emploie le verbe "venire a").

2. Vado a prendere il (article défini) pacco (che mi hai spedito) domani, oggi, più tardi....
(Là encore, je dois exécuter un déplacement de A à B, et récupérer le colis quelque part où je ne connais personne.
Dans ce contexte, j'utilise le verbe "andare a").

Dans :"Je viens retirer un (article indéfini) paquet"
je suis déjà sur place, donc je n'ai pas de mouvement à accomplir.

Voilà pourquoi, "Sono venuto per ritirare un pacco" (o qualcosa di simile), me semble la formule la plus correcte à employer :
parce que je ne dois pas me déplacer,
le déplacement a déjà été fait
et que logiquement je suis sur place.

PS : La langue italienne, par conséquent sa grammaire, a planté ses règles depuis Dante et sa "Divine Comédie", donc bien avant l'Union du Pays.

Réponse : [Italien]Article - Préposition ou pas ? de ricino, postée le 17-12-2023 à 22:05:18 (S | E)
Tout cela est également exposé en détail à l'adresse : Lien internet

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Modifié par chilla le 18-12-2023 00:00

Monsieur, il faut centrer le débat sur la question qui nous a été posée :

"Article - Préposition ou pas" ?
C'est pourquoi, la myriade d'information du lien que vous nous proposez, ne nous concerne pas.

Cependant, il est normal que le discours s'élargisse, mais il faut garder le cap !

Réponse : [Italien]Article - Préposition ou pas ? de elleenne, postée le 18-12-2023 à 21:10:54 (S | E)
Bonsoir,
merci Jacqui et Chilla pour vos explications très complètes qui vont m'occuper un certain temps !
Je vais regarder cela tranquillement afin de mieux comprendre et pouvoir ensuite appliquer les règles correctement.... j'espère.

Merci également à Ricino d'avoir apporté son aide, même si hors sujet.

Très bonne soirée à vous.
Elleenne

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