Cours gratuits > Forum > Forum Italien || En bas
Message de michelefrancia posté le 18-11-2011 à 12:23:38 (S | E | F)
Buongiorno a tutti,
Sono nuovo su questo sito, e vorrei proporre alla vostra sagacia una difficoltà che ho incontrato a proposito dell’accordo del participio passato in un libro di Piero Chiara... Vi darò la soluzione la settimana prossima.
Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur ce site, et je voudrais soumettre à votre sagacité un problème que j’ai rencontré à propos de l’accord du participe passé dans un livre de Piero Chiara... Je vous donnerai la solution la semaine prochaine.
================
Si tratta di due frasi di Piero Chiara (1913-1986, uno dei miei scrittori preferiti), trovate nel libro “Sale e Tabacchi”, che capisco benissimo, ma in cui provo qualche difficoltà con il modo in cui fa l’accordo del participio passato.
Troverete qui sotto queste due frasi, con tra parentesi e in rosso i tre verbi che bisogna mettere al participio passato.
Provate a dare la vostra proposta, forse con anche una piccola spiegazione o giustificazione sulla vostra scelta.
Tra una settimana vi darò il testo originale dell’autore, e vedremo allora se si trattava soltanto di una sciocchezza da parte mia dovuta alla mia poca conoscenza dell’italiano, o se ci sarà ancora da riflettere e discutere...
Grazie della partecipazione.
Ecco le due frasi :
“Stavamo in cucina, dove la vecchia signora si era già (versare) un paio di caffè e (fumare) mezza dozzina di sigarette.“ “Per la storia, questa parola è stata usata per la prima volta da certo Luigi Manzi, speculatore arricchito, nel decantare una villa che si era (fare) costruire in riviera.”
Alla settimana prossima...
Michelefrancia.
-------------------
Modifié par bridg le 18-11-2011 12:31
Mise en forme.
Merci de ne pas transférer vos documents Word sur le site, mais d'écrire directement dans ce générateur.
-------------------
Modifié par nick27 le 20-11-2011 11:53
Réponse: [Italien]Accord du participe passé de nick27, postée le 18-11-2011 à 13:02:02 (S | E)
Salve Michelefrancia!
Per uno che dice di conoscere poco l'italiano, se la cava alla grande !!!
Pour quelqu'un qui dit ne pas bien connaître l'italien, vous vous débrouillez très bien!
Il aurait été intéressant d'expliquer pourquoi ces participes passés vous ont posé des problèmes. Les règles d'accord ne sont pas les mêmes en italien et en français. L'italien est plus clair: si le sujet est un femme, on l'accordera au féminin, si c'est un homme, au masculin, etc.
Inutile d'attendre une semaine avant de poster votre réponse, débattons du sujet tout de suite !
-------------------
Modifié par nick27 le 18-11-2011 13:02
Je n'avais pas vu ta réponse chilla
-------------------
Modifié par chilla le 18-11-2011 13:05
'Fa niente
Réponse: [Italien]Accord du participe passé de michelefrancia, postée le 18-11-2011 à 13:33:08 (S | E)
Qualche volta l'apparenza inganna !
Forse le risposte non sono così semplici come sembrano.
Perché non ci provate?
Poi vedremo come lo scrive Piero Chiara...
Amicalmente,
michelefrancia
Réponse: [Italien]Accord du participe passé de chilla, postée le 18-11-2011 à 13:48:43 (S | E)
Nous sommes d'accord, les règles du PP en italien tout en étant proches du français, restent différentes.
Réponse: [Italien]Accord du participe passé de olivia07, postée le 18-11-2011 à 15:42:59 (S | E)
Buongiorno michelefrancia,
Mi piacerebbe parlare l'italiano come te! Non essere troppo umile!
Provo a rispondere:
“Stavamo in cucina, dove la vecchia signora si era già versata un paio di caffè e fumata mezza dozzina di sigarette.“ “Per la storia, questa parola è stata usata per la prima volta da certo Luigi Manzi, speculatore arricchito, nel decantare una villa che si era fatto costruire in riviera.”
Sono forme riflessive enfatiche per rafforzare il significato. Bisogna cercare chi è il soggetto per accordare il participio passato. Ecco un link: Lien Internet
J'aimerais bien parler l'italien comme toi! Ne sois pas trop modeste!
Ce sont des formes réfléchies emphatiques pour renforcer le sens. Il faut chercher le sujet pour accorder le participe passé.
Voilà un lien.
Pour les 2 premiers participes, le sujet est une femme, donc participe passé qui se termine par "a";quant au dernier , le sujet est un homme; donc, participe passé avec "o".
Réponse: [Italien]Accord du participe passé de chilla, postée le 18-11-2011 à 16:32:16 (S | E)
Ici il faut appliquer la règle de l'accord du PP avec les verbes transitifs à la forme réfléchie apparente. Ils ont toujours l'auxiliaire "essere", ce qui veut dire que l'accord en genre et en nombre peut se faire soit avec le sujet (la signora - lo speculatore), soit avec le COD (un paio di caffé - mezza dozzina - villa). Souvent c'est l'accord avec le COD qui prime.
Réponse: [Italien]Accord du participe passé de olivia07, postée le 18-11-2011 à 16:43:13 (S | E)
Dunque, se ho capito bene:
“Stavamo in cucina, dove la vecchia signora si era già versato un paio di caffè e fumata mezza dozzina di sigarette.“ “Per la storia, questa parola è stata usata per la prima volta da certo Luigi Manzi, speculatore arricchito, nel decantare una villa che si era fatto (fatta) costruire in riviera.”
E' completamente diverso!
Il problema con 'fatto costruire' è che non c'è un COD (è solo sottintteso: una casa, un palazzo? ) Allora, in caso di dubbio, bisogna mettere il maschile?
Donc, si j'ai bien compris. Cela change tout! Le problème avec le 3ème, c'est qu'il n'y a pas de COD: il est simplement sous-entendu: une maison, un palais? En cas de doute, il faut accorder au masculin?
Scusatemi, ho ancora letto con troppa fretta! una villa certo! dunque: ...' che si era fatta costruire...
Non mi piace questa regole ! Preferisco la prima! Che ginnastica!
>Excusez-moi! J'ai encore lu trop vite! Une villa, bien sûr! Donc:...
Je n'aime pas cette règle!Je préfère la 1ère! Quelle gymnastique!
-------------------
Modifié par chilla le 18-11-2011 17:05
Fatto costruire je ne crois que cela soit faux, les deux sont possibles. Oui, c'est une belle gymnastique !
OK! Allora, correggo! Ouf !
Réponse: [Italien]Accord du participe passé de michelefrancia, postée le 18-11-2011 à 19:01:16 (S | E)
Facciamo un po' il punto :
Mille grazie a Chilla, che nella sua risposta appena data (alle 16:32) ci ha indicato la regola di grammatica completa.
E tanto di cappello a Olivia07 che, utilizzando questa regola, si sta avvicinando alla soluzione...
Dunque, se ho capito bene (ed è appunto questa precisione che mi mancava), in tutti e tre i casi, ci sarebbe la possibilità di fare l'accordo sia col soggetto sia con il complemento oggetto diretto.
Ci resta allora soltanto, solo per giocare con la lingua, a indovinare qual è stata la scelta dell'autore nel caso1, 2 e 3.
E nel caso 2 c'è ancora una piccola difficoltà : sapendo che in quel caso la scelta di Piero Chiara è stata di fare l'accordo con il complemento oggetto, come avrà fatto esattamente quest'accordo ?
Non so se vi piacciono queste pignolerie linguistiche,
ma spero di sì...
-------------------
Modifié par chilla le 18-11-2011 19:20
Michele, ici nous utilisons ou du "tout en français" ou "les deux langues".
Réponse: [Italien]Accord du participe passé de olivia07, postée le 18-11-2011 à 19:14:01 (S | E)
Mi piacerebbe anche una traduzione in francese! E' una delle regole di questo sito! Grazie mille!
Per rispondere alla domanda, forse "fumate" poiché ha fumato sei sigarette?
J'aimerais aussi une traduction en français: c'est l'une des règles de ce site. Merci beaucoup.
Pour répondre à la question, peut-être "fumate" puisqu'elle a fumé 6 cigarettes? Un po' capilotracté!
Réponse: [Italien]Accord du participe passé de chilla, postée le 18-11-2011 à 19:19:50 (S | E)
Sûrement que l'accord a été fait avec "sigarette", en faisant abstraction de 'mezza dozzina'.
En faisant cela, nous pourrions penser que l'auteur prend des libertés avec la grammaire, mais pas tant que ça, puisque nous pouvons appliquer ici l'accord d'un substantif collectif suivi d'un complément au pluriel. C'est la raison pour laquelle cette construction n'écorchera pas l'oreille
Réponse: [Italien]Accord du participe passé de michelefrancia, postée le 18-11-2011 à 19:59:02 (S | E)
D'accord pour le français (j'ignorais la règle, excusez-moi...)
Les choses progressent très vite, et nous sommes pratiquement au bout.
Dans le cas numéro 2, l'auteur a en effet (comme le suppose chilla) choisi d'accorder avec "sigarette". Et je trouve que cela fait une phrase très belle et très équilibrée.
Voici donc la solution complète. Piero Chiara a écrit :
“Stavamo in cucina, dove la vecchia signora si era già versata un paio di caffè e fumate mezza dozzina di sigarette.“
“Per
la storia, questa parola è stata usata per la prima volta da certo
Luigi Manzi, speculatore arricchito, nel decantare una villa che si era fatta costruire in riviera.”
Ces phrases sont extraites de "Sale e Tabacchi" (Mondadori, 1991), respectivement p. 213 et p. 146
Ciao e grazie a tutti,
michelefrancia
Réponse: [Italien]Accord du participe passé de chilla, postée le 18-11-2011 à 20:38:02 (S | E)
Super, Michelefrancia, nous sommes friands de ce genre d'exercice.
Réponse: [Italien]Accord du participe passé de fiofio1, postée le 19-11-2011 à 16:35:31 (S | E)
Bonjour à tous!
Hélas, j'arrive trop tard pour participer à ces joutes grammaticales, puisque la solution a déjà été proposée !
Cependant je tiens à féliciter Michelefrancia pour son intiative intéressante.
Ciao a tutti ! A presto !
Réponse: [Italien]Accord du participe passé de michelefrancia, postée le 20-11-2011 à 11:01:34 (S | E)
Merci à chilla et à fiofio1 pour leurs encouragements.
Je tâcherai de soumettre à votre sagacité d'autres petits problèmes de nuances, de détails, de différences parfois difficiles à expliquer tout à fait, bref je continuerai à "fare il pignolo" si cela vous plait également.
A presto,
michelefrancia
Réponse: [Italien]Accord du participe passé de chilla, postée le 20-11-2011 à 11:15:49 (S | E)
Nous aimons "le pignolerie" constructives.
Cours gratuits > Forum > Forum Italien
