[Italien]Proverbe incompris
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Message de amel73 posté le 09-01-2013 à 16:06:13 (S | E | F)
Ciao, bonjour tout le monde
"A chi vuole male, Dio gli toglie il senno".
S'il vous plaît,quelqu'un connait-il la signification de ce proverbe son équivalent en français ??? J'ai trouvé une possible définition sur le web mais croyez moi ou non , je ne comprends ni le proverbe, ni la definition
"Antica massima, improntata di fatalità pagana: ma può anche significare che la prudenza in fine dei conti manca al colpevole; che non si presuma cuoprire coll'arte i falli commessi, e correggerne i mali effetti."
Grazie!
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Modifié par bridg le 09-01-2013 16:32
Forum italien
Message de amel73 posté le 09-01-2013 à 16:06:13 (S | E | F)
Ciao, bonjour tout le monde
"A chi vuole male, Dio gli toglie il senno".
S'il vous plaît,quelqu'un connait-il la signification de ce proverbe son équivalent en français ??? J'ai trouvé une possible définition sur le web mais croyez moi ou non , je ne comprends ni le proverbe, ni la definition
"Antica massima, improntata di fatalità pagana: ma può anche significare che la prudenza in fine dei conti manca al colpevole; che non si presuma cuoprire coll'arte i falli commessi, e correggerne i mali effetti."
Grazie!
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Modifié par bridg le 09-01-2013 16:32
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Réponse: [Italien]Proverbe incompris de atwulf, postée le 09-01-2013 à 16:38:00 (S | E)
Bonjour Amel
"A chi vuole male, Dio gli toglie il senno".
La phrase principal est "Dio toglie il senno"; "gli" est un pronom personnel, COD du verbe "toglie". Pour la grammaire la phrase peut être lue: "Dio toglie il senno a chi vuole male"
Maintenant est-elle compréhensible?
Bon travail
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Modifié par atwulf le 09-01-2013 16:38
Réponse: [Italien]Proverbe incompris de jacqui, postée le 09-01-2013 à 17:34:48 (S | E)
En fait "gli" n'est pas COD (complément d'objet direct), mais plutôt COI (complément d'objet indirect -ou d'"attribution"-)!... En effet il reprend "A chi"... Le COD est "il senno". Ceci étant, le sens de la phrase est bel et bien: "Dio toglie il senno a chi vuole male"!
Forza, courage!
Jacqui
Réponse: [Italien]Proverbe incompris de atwulf, postée le 09-01-2013 à 18:12:38 (S | E)
Merci Jacqui pour votre correction, en effet je me suis trompé sur le COD.
Réponse: [Italien]Proverbe incompris de amel73, postée le 09-01-2013 à 19:12:29 (S | E)
Grand merci à vous, Atwulf et jacqui, vous avez éclairé ma lanterne
, mais je cherche si quelqu'un peut me donnerla signification de ce proverbe ? et éventuellement un équivalent français ?? Phrase ""A chi vuole male, Dio gli toglie il senno".
Merci encore !
Réponse: [Italien]Proverbe incompris de lousie50, postée le 09-01-2013 à 20:53:14 (S | E)
Ciao Amel!
En gros, ceux qui ont de mauvaises pensées seront punis par Dieu qui les rendra fous à vie.
Bonne nuit!
Bon courage, Amel
Réponse: [Italien]Proverbe incompris de enri70, postée le 10-01-2013 à 10:09:09 (S | E)
Buongiorno Amel
e tutti.Tu devrais essayer de traduire ce proverbe sachant que vuole : verbe volere, toglie : verbe togliere et senno : le bon sens, pour parler de la sagesse. Buon lavoro.
Quand à un équivalent français, ça ne me revient pas en mémoire, à supposer qu'il en existe un.
Buona giornata.
Réponse: [Italien]Proverbe incompris de atwulf, postée le 10-01-2013 à 12:41:47 (S | E)
Bonjour Amel
"A chi vuole male, Dio gli toglie il senno"
Je connais à la devise de l'Ordre de la Jarretière: « Honni soit qui mal y pense »
n'est pas un équivalent mais c'est pareil à mon avis.
Cordialement
Réponse: [Italien]Proverbe incompris de olivia07, postée le 10-01-2013 à 13:21:13 (S | E)
Ah, oui?
Je ne l'aurais pas interprété ainsi, ce proverbe."Honni soit qui mal y pense" veut dire: "Honte à celui qui y voit du mal" . Cette expression s'emploie à l'attention de ceux qui suspecteraient des intentions malicieuses ou malveillantes derrière des paroles prononcées ou des actes accomplis sans aucune arrière-pensée.
Réponse: [Italien]Proverbe incompris de michelefrancia, postée le 10-01-2013 à 13:39:15 (S | E)
Bonjour Amel
On peut peut-être comprendre ce proverbe comme : "La haine rend aveugle", c'est-à-dire que celui qui est animé par un désir de nuire et de faire le mal n'est pas capable, ou perd sa capacité, de bien voir, de bien juger et de bien raisonner. Il est "aveuglé" par sa haine, et ne peut plus voir les choses sainement, avec raison.
Amicalement,
Michelefrancia
Réponse: [Italien]Proverbe incompris de olivia07, postée le 10-01-2013 à 14:46:15 (S | E)
Cela me semble en effet une très bonne idée.
Ceci dit, je ne connais pas du tout les proverbes italiens. Cependant, le raisonnement me semble on ne peut plus juste.
Réponse: [Italien]Proverbe incompris de atwulf, postée le 10-01-2013 à 16:00:46 (S | E)
Oui, Michelefrancia l'a bien dit: "La haine rend aveugle".
"voler male" signifie au même temps: détester quelqu'un, avoir des mauvaises pensées (généralement envers tous), être de mauvais cœur, méchant.
"A chi vuole male" signifie simplement "aux méchants".
"Dio gli toglie il senno" on peut simplement entendre, sans faire allusion à Dieu, "Ils (les méchants) deviennent fous à vie"
Amicalement (un double merci à olivia!)
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Modifié par atwulf le 10-01-2013 16:04
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Modifié par atwulf le 10-01-2013 16:07
Réponse: [Italien]Proverbe incompris de olivia07, postée le 10-01-2013 à 16:02:45 (S | E)
"A chi vuole male" signifie simplement "(à les) aux méchants".
sans déranger à Dieu; tu veux sans doute dire "sans faire allusion à Dieu"?
Réponse: [Italien]Proverbe incompris de amel73, postée le 10-01-2013 à 16:40:02 (S | E)
Buonogiorno e tutti
Grand merci a vous tous, Atwulf,Olivia,Enri,Michelefrance, j'apprecie beaucoup votre aide, j'ai parfaitement compris le sens de ce proverbe qui fait allusion aux mechants.
.Buona giornata.
Grazie.
Réponse: [Italien]Proverbe incompris de malouinette, postée le 10-01-2013 à 17:09:07 (S | E)
C'est vrai... "La haine rend aveugle" ! mais ne le dit-on pas aussi de son contraire ? : "L'amour est aveugle !"
Réponse: [Italien]Proverbe incompris de chilla, postée le 10-01-2013 à 22:43:35 (S | E)
Bonjour,
J'ai toujours entendu :
"A coloro che Dio vuole perdere, prima gli toglie il senno (texto : À ceux que Dieu veut punir, Il leur enlève d'abord la raison) (Je ne connais pas l'équivalent en français).
Il ne faut donc pas faire abstraction de Dieu (ou de l'élément religieux) puisque c'est LE sujet.
Ce proverbe nous vient du latin : Quos Deus vult perdere, dementat prius.
Réponse: [Italien]Proverbe incompris de atwulf, postée le 11-01-2013 à 09:46:47 (S | E)
Merci Chilla pour votre recherche du proverbe latin qui soutien l'objecte de ce forum.
La phrase latin est très claire, le latin est une langue précise. "Quos" est le COD du verbe "perdere".
Pas si bien en italien: "chi" peut être le sujet ou même le COD du verbe "vuole male", donc notre ancienne interprétation n'est pas fausse.
Il faut déduire que la certitude, en comprenant l'italien c'est toujours une bataille pas une conquête!
Réponse: [Italien]Proverbe incompris de olivia07, postée le 11-01-2013 à 13:07:15 (S | E)
Eccoci con 2 proverbi. Sono uguali o diversi? Non lo so però mi sembrano diversi.
"A chi vuole male, Dio gli toglie il senno".
"A coloro che Dio vuole perdere, prima gli toglie il senno ".
Secondo me, il secondo significa che Dio toglie il senno a colui che vuole mandare in rovina. O anche : Chi non vuol vedere non saprà vedere, e così sarà perduto.
Penso che, anché se è un proverbio di origine religiosa , può essere la chiave di lettura perfetta per il nostro tempo. Da un lato, siamo più o meno consapevoli di tutto quello che accade, da un altro siamo completamente incapaci di esaminare obiettivamente le conseguenze delle nostre azioni . Per esempio, per tutto ciò che riguarda l'inquinamento del pianeta. Che ne pensate? Ecco un link molto interessante per capire il significato del proverbio. Lien internet
Nous voilà donc avec 2 proverbes; ont-ils la même signification ou sont-ils de sens différents? Je ne sais pas; cependant, ils me semblent différents.
A mon avis, le 2ème signifie que Dieu enlève le bon sens de celui qu'il veut détruire. Ou aussi que celui qui ne veut pas voir ne saura pas voir, et ainsi sera perdu. (dans le sens de "puni")
Je pense que, même si c'est un proverbe d'origine religieuse, il peut aussi être la clé de lecture parfaite pour le monde actuel. D'un côté, nous sommes plus ou moins conscients de tout ce qui se passe, d'un autre, nous sommes incapables d'examiner objectivement les conséquences de nos actions. Par exemple, pour tout ce qui concerne la pollution de la planète. Qu'en pensez-vous? Voilà un lien très intéressant pour comprendre la signification du proverbe.
Réponse: [Italien]Proverbe incompris de atwulf, postée le 11-01-2013 à 14:56:22 (S | E)
Oui Olivia, c'est très intéressant le sujet du lien que vous avez proposé, mais ne pas résoluble à mon avis.
Nous ne le découvrirons qu'en vivant!
Réponse: [Italien]Proverbe incompris de michelefrancia, postée le 11-01-2013 à 16:02:18 (S | E)
Bonjour,
Veuillez excuser la longueur, j'essaie seulement d'être complet...
Il existe en effet le proverbe latin : "Quos Deus vult perdere, dementat prius", mais il est plus connu encore et plus utilisé par
les latins eux-mêmes sous la forme : "Quos Jupiter vult perdere, dementat prius". Et, par ailleurs, on trouve chez lez grecs
(Euripide, notamment) : "Zeus rend fou celui qu'il veut perdre."
Alors, qu'il s'agisse de Zeus, de Jupiter (Giove) ou de Dieu, on n'est pas ici dans une forme de pensée spécifiquement
chrétienne. Et Deus, Giove ou Zeus prend un sens très large, qui désigne en quelque sorte "le cours des choses", "l'ordre du
monde", ou encore le destin ou le sort ("la sorte").
La traduction en français du proverbe latin est classiquement :
Jupiter prive d'abord de la raison ceux qu'il veut perdre
ou
Quand Jupiter veut perdre un homme, il lui ôte la raison.
(Perdre, ici, a le sens de "entraîner la perte" (la perdita, la rovina)
=====
Quant au proverbe de départ que proposait amel73, "A chi vuole male, Dio gli toglie il senno",
il me semble qu'il y a deux lectures possibles :
1- A chi vuole male = Quello a chi Dio vuole male, etc.
2- A chi vuole male = A quello che vuole male, etc. (c'est-à-dire "aux méchants", comme le dit très bien atwulf)
Dans le cas 1 on est très proche du proverbe latin (et le rapprochement que fait Chilla est alors pertinent).
Dans le cas 2 il s'agit non plus d'une simple variante mais d'une autre expression, où "Dio" est à prendre en un sens très large
et où la traduction n'a pas nécessairement à le conserver (Pas plus que dans le proverbe : "l'avvenire giace sulle ginocchia di
Giove" il ne faut conserver "Giove" pour en expliquer le sens qui est simplement que "il futuro è incerto, imprevedibile".) Et une
traduction pourrait être : "Le méchant (celui qui veut mal, ou qui veut le mal) n'est plus capable de raisonner juste" (c'est
justement parce qu'il est méchant qu'il n'en est pas capable, c'est sa méchanceté même qui lui ôte la raison)
=====
Domanda : queste due letture di "a chi vuole male..." sono tutt'e due ugualmente possibili, oppure all'orecchio di un italiano
l'una si impone più dell'altra?
Ciao a tutti
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Modifié par michelefrancia le 11-01-2013 16:29
Réponse: [Italien]Proverbe incompris de atwulf, postée le 11-01-2013 à 18:14:22 (S | E)
Ciao MicheleFrancia, sono d'accordo con la tua lettura.
Gli "dei pagani", così li chiamavamo quando studiavamo la storia greca e romana. E ciascuno di loro era "un dio" o "una dea", scritto così, in minuscolo, perché la lettera maiuscola era riservata al nome proprio: il dio Mercurio, la dea Afrodite...
All'orecchio di un italiano le letture possibili sono:
1 - Quello a cui il dio vuole male, il dio stesso gli toglie il senno.
_ _ Colui al quale il dio ....
2 - A quello che vuole del male, il dio gli toglie il senno.
_ _ A colui il quale vuole del male ....
_____
Saluti
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Modifié par atwulf le 11-01-2013 18:56
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