[Italien]Petites et grandes questions

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[Italien]Petites et grandes questions
Message de michelefrancia posté le 27-03-2013 à 11:35:07 (S | E | F)
Bonjour.
Un doute, une question de langue ou de traduction, une précision que l'on souhaite demander, un petit piège dans lequel on est tombé et que l'on voudrait partager, une remarque qui nous paraît intéressante, etc.
C'est ici le lieu idéal pour poser ou proposer notre question, ou pour apporter nos lumières...
===============
QUESTION.
Dans la chanson 'Bella ciao', deuxième couplet, il est dit : 'O partigiano, portami via, che mi sento di morir(e)'
Comment comprendre ce : 'che mi sento di morire' ? Cela signifie-t-il :
1 - '... emmène-moi, car je me sens mourir' ? (c'est une version très répandue, celle par exemple de Wikipedia)
2 - '... emmène-moi, je me sens prêt à mourir' (c'est-à-dire 'je me sens le courage, j'ai le courage de risquer la mort') ?
Selon moi c'est le deuxième sens qui est le bon, en distinguant bien 'mi sento di morire' de 'mi sento morire'.
J'aimerais bien avoir votre avis...
Bonne journée à tous.
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Modifié par bridg le 27-03-2013 18:58
Couleurs

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de atwulf, postée le 27-03-2013 à 12:09:20 (S | E)
Bonjour,
la signification correcte est:
"je me sens le courage, j'ai le courage de risquer la mort"
en fait dans la couplet suivante on dit:
"e se io muoio, da partigiano, o bella ciao, ...
tu mi devi seppellir."
qui est vraiment le cas où il aurait rencontré la mort.
Cordialement
atwulf

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de flogil, postée le 27-03-2013 à 14:45:33 (S | E)

DOUTE...
Si, en Italie, je souhaite demander au marchand de glaces :
"Qu'est-ce qu'il y a comme parfums ?"
comment dois-je le dire ?

Merci d'avance...

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de atwulf, postée le 27-03-2013 à 15:19:56 (S | E)
Bonjour flogil
Ça se trouve dans le dictionnaire:
Lien internet

Cordialement
atwulf

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de michelefrancia, postée le 27-03-2013 à 15:26:14 (S | E)

Réponse pour flogil

Je pense qu'il faut dire "Che gusto c'è?", et surtout ne pas traduire en utilisant le mot "profumo" pour "parfum", car cela sonnerait étrangement à une oreille italienne.

Bonne fin d'après-midi...

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de atwulf, postée le 27-03-2013 à 15:43:35 (S | E)
oui michelefrancia, mais au pluriel, comme en français (cosa c'è ou cosa avete come gusti?), car la phrase "Che gusto c'è?" est idiomatique et cela peut signifier: "pour quelle raison?"
Bonne soirée
atwulf

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de michelefrancia, postée le 27-03-2013 à 21:06:13 (S | E)

Petit piège.

Un petit piège dans lequel je suis récemment tombé.
Il s'agit de traduire au plus juste cette phrase pourtant bien simple :

"Nella cucina meridionale, gli odori sono importanti."

Sachant qu'il y a une petite hésitation possible, cela devrait du coup être moins difficile...

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de chilla, postée le 27-03-2013 à 21:09:15 (S | E)
Salve !
Je dirais "dans la cuisine du sud les arômes sont très présents" (Suis-je tombée dans le piège ? )

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Modifié par chilla le 27-03-2013 21:19
L'hésitation, viendrait-elle sur la traduction de "odori" odeurs?
En Italie par "odori" on entend aussi les herbes arômatiques.

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de chilla, postée le 27-03-2013 à 21:29:13 (S | E)

Concernant le : "Che gusto c'è ?", je pense plutôt à "quel intérêt y a-t-il ...", "quel plasir peut bien y avoir ..."
"Che gusto c'è a vivere senza di te?"
"Che gusto c'è a essere cattivi"
et ainsi de suite...

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de alucia, postée le 27-03-2013 à 22:19:15 (S | E)
Buona sera a tutti. J'ose une petite question.

Dans la chanson "L'Italiano" on dit:"Buongiorno Italia, gli spaghetti al dente

E un partigiano come Presidente"

Perché "partigiano?"

alucia, grazie

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de rita12, postée le 27-03-2013 à 22:39:41 (S | E)
Bonsoir à tous,

La chanson fait allusion, je crois, à Sandro Pertini ex Président de la République italienne qui fut un opposant acharné au fascisme.

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de atwulf, postée le 27-03-2013 à 22:51:09 (S | E)
Buonasera,
Si, ha ragione rita12. Nel 1983, quando fu composta la canzone, era Presidente della Repubblica italiana Alessandro Pertini, che fu una personalità di primo piano della Resistenza italiana. Per le sue azioni da partigiano ricevette una medaglia d'oro al valor militare.

Cordialmente

atwulf

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de michelefrancia, postée le 28-03-2013 à 00:03:23 (S | E)

Réponse à chilla

"aromes" : niente male comme tentativo, visto che in italiano "aroma" può significare sia la sostanza stessa, sia il profumo di tale sostanza... Questa parola ci consentirebbe di evitare una scelta troppo rigida tra "odori/profumi" e "odori/erbe aromatiche"... Non ci avevo pensato...
Ma... perché c'è un "ma"!...

... Mais en français le mot "arôme" (qu'on peut écrire "arôme" ou "arome") désigne seulement l'odeur agréable que dégagent certaines substances (arôme d'un vin, du café, du persil, du basilic, etc.) et non pas les substances elles-mêmes.
On retrouve en revanche la notion de substance dans le terme "aromate", souvent employé au pluriel et qui désigne une plante à l'odeur agréable utilisée en cuisine. On parle aussi dans ce sens de "plantes aromatiques".

Pour revenir à la phrase d'origine ("Nella cucina meridionale, gli odori sono importanti"), toute la question est de savoir s'il faut prendre "odori" seulement au sens de "profumi", ou seulement au sens de "erbe aromatiche", ou au deux sens en même temps (ce que je crois).

Il me semble alors que si on traduit simplement (comme je l'avais fait d'abord !) par "Dans la cuisine méridionale, les odeurs sont importantes", on se contente d'une traduction bien pauvre et l'on rate notamment (et gravement) l'idée de la présence des herbes ou des plantes elles-mêmes.

La traduction la meilleure pourrait en fin de compte être : "Dans la cuisine méridionale, les plantes aromatiques sont très importantes." Et même, mieux encore, car il y aussi à réfléchir sur la nuance qu'il y a dans le "sono importanti" : "Dans la cuisine méridionale, les plantes aromatiques jouent un rôle très important."

Cette expression de "plantes aromatiques" me paraît recouvrir au plus juste le double sens possible qu'il y a en italien soit dans "odori", soit dans "aromi", mais qu'il n'y a pas directement en français ni dans "odeurs" ni dans "arômes".

Merci, chilla, d'avoir tenté "aromes", car cela m'a mis sur la piste de "plantes aromatiques" (j'avais pensé à "épices" mais cela ne marchait pas). Et merci également d'avoir proposé "sont très présents", car cela m'a conduit à : "jouent un rôle très important" (ce qui me paraît réunir l'idée d'importance et celle de présence).

Certes, tout cela est d'une méticulosité peut-être excessive (tutto questo è pignoleria), mais je dois avouer que je me régale de ces infinies nuances et de ces interminables problèmes de traduction, même pour les choses les plus simples.
J'espère que vous aussi...
Et peut-être d'ailleurs y a-t-il des choses à reprendre ou à rectifier dans ce que je viens de proposer...

Bonne soirée...

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de alucia, postée le 28-03-2013 à 07:06:21 (S | E)
Grazie tanto a rita12 ed atwulf per il loro aiuto

alucia

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de olivia07, postée le 28-03-2013 à 07:10:13 (S | E)
"Les herbes aromatiques sont très présentes dans la cuisine méridionale". Voilà comment je traduirais cette phrase.

En inversant le complément.
J'aime bien ce mot "présentes" choisi par chilla: il rend bien l'idée de l'importance de toutes ces plantes. On pourrait dire aussi "très utilisées" mais l'effet ne serait pas le même. Et bien sûr que "odori" doivent être traduits par "plantes aromatiques". Mais voyez-vous, rien que d'employer ce mot, j'en imagine les arômes "e mi viene l'acquolina in bocca"!

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de chilla, postée le 28-03-2013 à 07:17:11 (S | E)
Bonjour

Tu as raison olivia, on en a l'eau à bouche !
Des "pignolerie " de michelefrancia aussi en on a l'eau à bouche...
J'espère que cela n'est que " un assaggino" !

Bonne journée à tous !

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de ballok, postée le 28-03-2013 à 12:46:29 (S | E)
Buondi' !
Mi permetto di precisare che nel linguaggio familiare italiano "gli odori" rappresentano infatti le piante aromatiche, tipo rosmarino, salvia, basilico ecc.
Per esempio, mi è capitato spesso, quando facevo le spese dal fruttivendolo, che costui mi chiedeva alla fine: " Le metto anche un po' di odori? ".
Dunque la traduzione più pertinente di "odori" è quella di "plantes aromatiques"

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de michelefrancia, postée le 28-03-2013 à 13:03:59 (S | E)

à olivia07 et à chilla

Entièrement d'accord pour le renversement de la phrase, qui sonne beaucoup plus juste en français.
On peut donc peut-être tomber d'accord sur cette dernière proposition d'olivia07 :

"Nella cucina meridionale, gli odori sono importanti" :
"Les herbes aromatiques sont très présentes dans la cuisine méridionale."

(Même si, pour garder un peu vive la "pignoleria", j'aurais un faible pour : "Les herbes aromatiques jouent un rôle très important dans la cuisine méridionale". Car cela me semble insister davantage sur le caractère indispensable de la présence de ces herbes – ce que dit aussi le mot "importanti". Elles ne sont en effet pas seulement très présentes, c'est plus qu'une simple constatation, c'est en réalité une condition absolument nécessaire à l'équilibre et à la saveur de cette cuisine, qui, sans elles, ne serait pas vraiment ce qu'elle est "dans son âme"...)

A moi aussi "mi viene l'acquolina in bocca"...
Bonne journée à tous !

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de flogil, postée le 28-03-2013 à 13:36:07 (S | E)
Petite question

Dans la trilogie de Italo Calvino, on traduit généralement :
Il visconte dimezzato / Le Vicomte pourfendu
Il barone rampante / Le Baron perché
Il cavaliere inesistente / Le Chevalier inexistant

Pourquoi "Le Baron perché" ?
Merci d'avance...

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de michelefrancia, postée le 28-03-2013 à 13:43:29 (S | E)

à flogil

"rampante" ne doit pas du tout être confondu avec le français 'rampant" (du verbe ramper).

Il faut le comprendre avec "arrampicarsi" = grimper, escalader. (voir aussi "rampare" et "rampicare".)
D'où : il barone rampante = le Baron perché. (Le Baron qui grimpe, qui escalade.)

Il est intéressant de savoir qu'en ancien français "rampant" a signifié aussi "qui grimpe", et que dans l'art du blason un "lion rampant" (par exemple) est un lion représenté dressé sur ses pattes arrières avec les pattes de devant dirigées vers le haut.

Peut-être y aura-t-il encore d'autres précisions...
Bonne journée !

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de chilla, postée le 28-03-2013 à 16:51:05 (S | E)

À alucia, à flogil et à tous ceux qui ont des questions à poser.
Ce post à été ouvert par michelefrancia sur une question bien précise.

Ouvrez, s'il vous plaît, un autre post et posez vos questions. Il ne faut pas tout mélanger.

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de olivia07, postée le 28-03-2013 à 19:43:28 (S | E)
Ah oui??? J'avais plutôt compris que ce post ouvert par michelefrancia allait servir à poser toutes les questions que l'on voulait? Je reprends la phrase d'ouverture du post: Un doute, une question de langue ou de traduction, une précision que l'on souhaite demander, un petit piège dans lequel on est tombé et que l'on voudrait partager, une remarque qui nous paraît intéressante, etc.
C'est ici le lieu idéal pour poser ou proposer notre question, ou pour apporter nos lumières...

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de chilla, postée le 28-03-2013 à 20:17:05 (S | E)

Tu as raison Olivia, j'ai lu trop vite .
Cela dit, je reste de l'avis qu'ouvrir des posts pour chaque question, ça reste plus pratique, et les réponses ne vont pas se croiser.

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de malouinette, postée le 28-03-2013 à 21:02:52 (S | E)
Bonsoir à vous tous

En français, il nous arrive d'emprunter à l'anglais pour dire l'excellence d'une chose . Ainsi dit-on : "c'est un must !"....
En Italie, fait-on aussi un tel emprunt ?

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de michelefrancia, postée le 28-03-2013 à 21:25:29 (S | E)

à malouinette

Hélas oui ! Cela se dit en italien aussi.
Le grand Garzanti donne :
"must - s.m.invar. cosa che si deve avere o che si deve fare per essere alla moda: far vacanze in paesi esotici è un must ¶ Voce ingl.; dal v. must 'dovere'."

Mais s'il y avait un joli mot italien pour dire la même chose, j'aimerais bien le connaître...

(Exactement comme je trouve un peu idiot de dire "privacy" quand on dispose du très beau "privatezza".)

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de michelefrancia, postée le 28-03-2013 à 21:38:18 (S | E)

Difficulté : la tournure "farsi sotto".

Cette manière de dire signifie : s'avancer pour engager le combat ou la lutte, affronter l'ennemi, se jeter sur quelqu'un // se mettre à quelque chose, s'atteler à une tâche, s'engager dans une entreprise, "y aller", "s'y mettre" (proche ici de "mettersi sotto"), etc.

Il me semble que, pour un français, la présence de "sotto" dans cette expression évoque presque inévitablement au contraire une idée de faiblesse, de renoncement, de défaite, de soumission. Voir par exemple, en français : "avoir le dessous" = perdre, être battu = "avere la peggio" / et son contraire : "avoir le dessus" = gagner, être vainqueur = "avere la meglio".

Alors, comment tâcher de penser et de ressentir cette tournure en italien ? Quelles sont les images qui viennent immédiatement à l'esprit d'un italien dans l'expression : "farsi sotto" ? Comment un français pourrait-il essayer, si c'est possible, de parvenir à l'éprouver "à l'italienne" ?

Pour moi, je dois avouer que l'idée qui tend à s'imposer (malgré moi) dans cette expression est plutôt celle d'abandonner, de "baisser les bras", de se retirer, de "laisser tomber",... et que je dois toujours faire un gros effort sur moi-même pour arriver à me défaire de cette image première qui m'encombre énormément lorsque j'entends ou lorsque j'emploie "farsi sotto".

Suis-je le seul à éprouver cette gêne un peu bête ? Est-ce désespéré, docteur ?
Aiuto!

Bonne soirée !

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de atwulf, postée le 28-03-2013 à 23:05:47 (S | E)
Difficulté : la tournure "farsi sotto".
Les images qui viennent immédiatement à l'esprit d'un italien dans l'expression : "farsi sotto" sont celles d'un taureau qui affronte "a testa bassa" le torero dans la corrida . Le taureau doit baisser la tête pour attaquer avec ses cornes.
L'action de lutte qui vient à l'esprit est celle de soulever l'adversaire pour le jeter par terre. L'action de force est faite par les muscles du corps entier et ne pas seulement par les bras.
Salutations

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de olivia07, postée le 29-03-2013 à 08:02:25 (S | E)
J'ai trouvé quelques exemples avec "farsi sotto"; les exemples me semblent intéressants car ils permettent de mieux comprendre une expression quand on la voit pour la 1ère fois. (ce qui est mon cas)

- cosa dici, mi faccio sotto? (qu'est-ce que tu en penses, je me lance?)
- fatti sotto, se hai coraggio, sono qui che ti aspetto !(vas-y, cogne, si tu as du courage; je t'attends!)
(incitazione alla lotta, o a 'fare a pugni' da parte di qualcuno)
- ragazzi, fatevi sotto con lo studio e poi potrete scegliere un lavoro interessante (les garçons, étudiez beaucoup et ensuite vous pourrez choisir un travail intéressant)

A ne pas confondre, bien sûr, avec l'expression: "farsela sotto" qui n'a rien à voir: "se la fa sotto dalla paura" que tout le monde a dû comprendre. . J'ai cependant une question concernant cette expression: au passé-composé, c'est bien l'auxiliaire être qu'il faut utiliser?

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de rita12, postée le 29-03-2013 à 08:32:55 (S | E)
Bonjour à tous,

l'explications de Atwulf si bien détaillées créant une image intérieure pour mémoriser l'expression "farsi sotto" est d'une valeur tellment positive... si bien que lorsqu'on lit les phrases d'Olivia on y met le ton qu'il faut.
J'espère que nous pourrons travailler d'autres expressions à venir

les

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de atwulf, postée le 29-03-2013 à 08:59:52 (S | E)
Réponse pour olivia
Vous avez bien dit, au passé-composé, il faut utiliser l'auxiliaire être. Exemple: "Per fortuna i miei compagni sono arrivati, si sono fatti sotto e mi hanno salvato dagli aggressori"
Heureusement mes compagnons sont arrives, ont lutté et m'ont sauvé dès mes agresseurs
Bonne journée

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Modifié par atwulf le 29-03-2013 13:49

Réponse: [Italien]Petites et grandes questions de michelefrancia, postée le 29-03-2013 à 13:29:33 (S | E)

Merci à atwulf pour l'image du taureau. Cela aide à entrer dans ce "modo di dire"... et peut-être d'autres italiens nous proposeront-ils d'autres images possibles encore, peut-être nous diront-ils comment, eux, ils ressentent cette expression...

Quant à la question de olivia07 sur l'auxiliaire à employer, elle portait, il me semble, sur l'expression "farsela sotto". Et, puisqu'il s'agit d'un usage pronominal, je pense que l'auxiliaire est nécessairement "essere". ("Ha avuto tanta paura che se l'è fatta sotto.")

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Les "modi di dire" sont vraiment très nombreux avec le verbe "fare", certains sont très clairs, d'autres un peu moins...
En voici quelques-uns, avec des propositions de compréhension qui peuvent toujours être discutées, rectifiées ou précisées.
Et ce serait bien aussi qu'on allonge la liste (aussi bien pour faire des propositions que pour poser des questions) selon ce que chacun a pu lire ou entendre ici et là, ...

"farsela con qualcuno" : avoir avec quelqu'un des rapports plus ou moins intimes (de relations, d'affaires) avec souvent une nuance un peu péjorative de rapports louches ou pas très clairs. On pourrait traduire par s'entendre, s'acoquiner. / Il peut y avoir une nuance de relations sexuelles : "Se la fa con lei" peut signifier : "Il couche avec elle".

"farla finita" : cesser (de faire, de dire qqc.), couper court. Usage très familier, un peu brusque, parfois presque vulgaire. "Ma, falla finita con quel discorso, e mettiti al lavoro!" : Mais arrête un peu avec ce discours (arrête un peu tes salades), et mets-toi au travail ! / "Falla finita e andiamoci!" : Arrête un peu (avec tes conneries), et allons-y !

"farla franca" : s'en sortir, s'en tirer. "Hanno avuto un incindente, ma lui l'ha fatta franca."

"farsi strada" : Se frayer un chemin pour entrer quelque part / avancer dans une entreprise ou dans une carrière. Dans ce dernier sens, c'est un peu l'équivalent de : "faire son chemin".

"farsi" (usage impersonnel): si è fatto buio, il cielo si fa scuro, ecc.

Et puis, comme en français, "farsi le unghie, la barba", ecc.

Bonne journée à tous...

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