[Allemand]Double infinitif

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[Allemand]Double infinitif
Message de gurtz posté le 27-01-2015 à 23:22:51 (S | E | F)
Bonjour.
S'il vous plaît, j aurai besoins de quelques explications sur le double infinitif et le verbe conjugué. Voici donc les phrases :
"weisst du , dass ich dich habe kommen sehen " ou bien encore
" er sagte, dass er mich nicht hat verstehen können " .
Le verbe conjugué haben se trouve bien devant le double infinitif comme la grammaire le demande au lieu d être rejeté à la fin de la phrase , mais voila , j' ai lu celle ci
" Ich kenne niemanden, der einen so alten Freund sitzen lassen würde."
Le verbe würden se trouve rejeté derrière le double infinitif en fin de phrase. Je ne comprends pas très bien, dans les subordonnées, le verbe conjugué se retrouve à la fin de la phrase sauf quand il y a un double infinitif.
Je vous remercie.
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Modifié par bridg le 27-01-2015 23:50

Réponse: [Allemand]Double infinitif de brution, postée le 28-01-2015 à 08:21:06 (S | E)
Bonjour Gürtz,
Question intéressante.
Quand rencontre-t-on un double infinitif ?
-weisst du , dass ich dich habe kommen sehen > double infinitif lié à un verbe de perception.
-er sagte, dass er mich nicht hat verstehen können>double infinitif lié à un auxiliaire de modalité ( können).
-les verbes heißen et lassen > er hat mich kommen heißen /er hat mich kommen lassen.

Lorsqu'un double infinitif se trouve dans une proposition subordonnée et que le verbe conjugué est haben ou werden le verbe conjugué ne se trouve pas à la dernière place , mais bien devant le double infinitif.
Ich kenne niemanden, der einen so alten Freund würde sitzen lassen, serait la forme à laquelle logiquement on s'attendrait ?

Une tentative de réflexion.
Le verbe lassen > infinitif sans zu ( comme les verbes de modalité). Er ließ mich gehen.
Mais > das läßt noch viel zu wünschen übrig (übriglassen).

Le verbe peut s'écrire attaché sitzenbleiben (orthographe possible depuis la réforme de 2004-2006 de l'orthographe) ou séparé sitzen bleiben, quand il a le sens de im Stich lassen ( laisser tomber).
Doit-on parler de double infinitif ou de verbe à particule séparable.
ou des deux selon que ?
En prenant exemple sur ces deux phrases :
"weil er mich sitzen gelassen hat" oder "weil er mich hat sitzen lassen"
on trouve cette explication:
- beide Formen sind möglich und geläufig. Les deux formes sont possibles et courantes.
Ce qui signifie que l'on pourrait dire :
Ich kenne niemanden, der einen so alten Freund würde sitzen lassen (double infinitif)et Ich kenne niemanden, der einen so alten Freund sitzenlassen ou sitzen lassen(verbe à particule séparable) würde.
D'autres avis seraient les bienvenus.Bonne journée.

Réponse: [Allemand]Double infinitif de gurtz, postée le 28-01-2015 à 09:06:35 (S | E)
Bonjour, brution et merci pour tes explications très claires . Effectivement , je n'avais vu cette éventualité . Sitzen lassen comme kennen lernen ce sont des double infinitifs avec un verbe agissant comme une particule séparable. merci encore

Réponse: [Allemand]Double infinitif de melmoth, postée le 28-01-2015 à 09:28:57 (S | E)
Bonjour,
Une autre explication possible est que dans l'auxilliaire werden n'est pas obligatoirement placé devant le double infinitif, à la différence de sein et haben. On a déjà discuté de cela il y a quelques temps. Bien à vous.

Réponse: [Allemand]Double infinitif de brution, postée le 28-01-2015 à 12:09:51 (S | E)
Bonjour melmoth,
Il y a une chose d'intéressante avec werden.
Er sagte, dass er mich nicht hat verstehen können> Können est en fait une forme particulière du participe passé ( il remplace la forme gekonnt , impossible dans ce cas de figure).Le futur > werden + verbe à l'infinitif> si le verbe est lui-même composé d'un des verbes cités ( modalité , perception , heißen , lassen)>werden+ verbe à l'infinitif+ Verbe à l'infinitif> on a deux infinitifs consécutifs.On pourrait presque parler de vrai double infinitif.
L'ordre des éléments verbaux propre au double infinitif dans une subordonnée bien entendu s'applique:Ich glaube, daß ich diese Arbeit werde machen können > exemple avec können.
Ich glaube, daß er seinen Wagen wird reparieren lassen> exemple avec lassen.
La place de l'auxilaire juste devant les formes verbales invariables est en fait obligatoire.
Le propos de notre discussion était de démontrer que cette construction n'était pas seulement valable avec la forme haben de l'accompli mais également avec l'auxiliaire werden.C'est donc bien du côté du verbe sitzen lassen qu'il faut chercher la solution à l'exception qui nous a été soumise !? .Bien à vous.

Réponse: [Allemand]Double infinitif de melmoth, postée le 28-01-2015 à 12:34:04 (S | E)
Cher Brution,
oui, on confond souvent deux choses et le terme "double infinitif" est tompeur. Avec werden on attend de toute manière un infinitif, alors qu'avec sein et haben on attend un participe II et on a un infinitif. C'est ce phénomène qui est particulier et que Duden appelle "Ersatzinfinitiv".

Par ailleurs, la regle qui dit que dans une subordonnée l'auxilliaire se place avant le "double infinitif" est absolue pour haben et sein, mais pas pour werden, selon la grammaire de Hammer. Tout ceci a déjà été longuement discuté ici
Lien internet

et je ne vois pas grand-chose à ajouter à cette discussion.
Bien à vous

Réponse: [Allemand]Double infinitif de gurtz, postée le 29-01-2015 à 00:34:55 (S | E)
Bonjour , je vous remercie de vos explications brution et Melmoth , et veuillez m'excuser si j 'en ai agacé certain , je n' ai pas vu que ce sujet existait déjà , merci encore

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